高市首相（自民党総裁）と立民の野田佳彦氏による党首討論が２６日、行われた。両者の主なやり取りは以下の通り。
対中関係「存立危機事態」についての責任は
野田氏――総理、今日はよろしくお願いいたします。総理のことは、４０年以上前から存じ上げております。まさかこの時期に、お互いに政党の党首となって、相まみえるとは思っておりましたけれども、これも天の計らいかもしれません。政党も、主義主張、立場も違いますので、意見の異なるところはたくさんあるかもしれませんけども、「国家百年の大計」に立って、将来世代にいい国を残していきたいなという思いは共有できると思いますので、大所高所から討論をさせていただきたいというふうに思います。
日中関係、まずこの外交案件から討論をさせていただければなというふうに思います。私は、日米同盟は我が国の外交安全保障の基軸だと思っています。最も大事な二国間関係でありますけども、日中関係も、先ほど百年の計と申し上げましたけれども、100年経っても隣国であることは変わりません。いろんな課題がこれまでもあったし、これからも起こるかもしれませんけれども、基本的にはWin－Winの関係にしていくということが大事だと思っています。その意味では、１０月の末に日中首脳会談が行われて、戦略的互恵関係など、大局観に立った基本的な方針がお互いに確認できたことは、私は一定の評価をさせていただいております。良かったなと思いました。
ところが、１１月７日に衆議院の予算委員会において、台湾有事を巡って、存立危機事態に関わる具体的な事例を挙げて、総理が答弁をされました。それ以降、残念ながら日中関係は極めて冷えた関係になってしまいました。経済においても、人的交流の面においても、いろんな影響が出始めています。それだけではなくて、お互いにちょっと激しく罵り合うような感情が生まれてきてしまっていて、例えば、特に中国の外交当局の威圧的な言動、あるいは態度、これは我が国の国民感情を害するものだと思います。お互いにヒートアップしてきていますので、ここは時間がかかるかもしれませんけれども、冷静な関係に持っていくということが極めて大事な場面ではないかと思います。
そのような中で、総理のご発言というのは、事前に政府内や自民党内で調整をした上での発言ではなかったと思うんです。あるいは同盟国であるアメリカ側は、台湾については曖昧戦略をずっととってきましたね。だとするならば日本も曖昧戦略で、同一歩調でいくべきところを、日本だけ具体的に明らかに、姿勢を明らかにしていくということは、これも国益を損なうことだと私は思いました。独断専行だったんではないんでしょうか。そのことによって、このように日中関係が悪化をしてしまったことについて、総理はどのような責任を感じていらっしゃるか、まずはお答えをいただきたいというふうに思います。
高市氏「対話を通じて国益を最大化するのが私の責任
高市首相――まず日中関係でございますけれども、首脳会談で確認をし合いました通り、戦略的互恵関係、これを包括的に構築をしていく。そしてまたこの安全、安定的で、また建設的な関係を構築していくということを確認しました。そしてお互いに懸念や課題があった場合には、これはコミュニケーション、首脳同士のコミュニケーション、こういったことを通じてですね、解決していく。これを確認したわけでございます。現在、私の高市内閣ではこの方針を堅持いたしております。そして日本は常に中国に対して、対話に関しては建設的、そしてまたオープンでございます。ですから今後、やはりこの対話を通じて、より包括的な良い関係を作っていく、そして国益を最大化する。これが私の責任だと感じております。
野田氏「私も日中関係を悪化させた当事者」
野田氏――総理の発言から端を発してこうした状況が生まれたことについて、どのように責任を感じているかというお尋ねをさせていただきました。今、残念なのは、質問をした人が批判にさらされているということなんですね。これ筋違いの批判だと私は思っているんですけども、やっぱり発言者の責任は重たいと思っているんです。その発言の背景について改めてお伺いをしたいと思うんですけども、私は日本のトップが台湾有事の際に、様々なシミュレーションで、いろんなことを、考えをめぐらしていくということは、私は大事なことだと思っているんですよね。特に邦人保護のためにどうしたらいいかなどは、やっぱり責任ある立場の人が真剣に考えておかなければいけないというふうに思います。
総理は普段から、一議員の頃からこういうことを考えていらっしゃったんだろうと思うんです。そのこと自体を否定するものではありません。ただし、一議員の頃から考えていたことを、総理大臣になって、自衛隊の最高指揮官として、言葉にしていいかどうかというのは、これは別の問題だと私は思うんですね。自衛隊の最高指揮官ですから、言ってはならないこともあるだろう。自論をうっかり発言するということは、これ軽率なことになると思います。私は、今回はそうしたケースに当てはまるんではないかなと思うんですね。
私自身も、実は日中関係を悪化させたことのある当事者であります。それは２０１２年９月に、いわゆる尖閣の国有化をいたしました。これは、尖閣諸島は歴史上を見ても、国際法上を見ても、我が国の固有の領土であることは間違いありません。その固有領土の中で、島は個人が所有をされていました。民間人が所有されていましたけれども、都が買い取ろうとしておりましたので、それよりは国が所有した方が、尖閣諸島の安定的な維持管理ができるだろうという政治判断のもとで、チームを作って戦略的に取り組みました。少数でありましたけれども役割分担をして、そして仕事をしたんですね。うっかりでも何でもなく、戦略的に取り組みました。当然、日中関係はハレーションが起こるだろうと予想はしていましたし、今もその影響が残っているというふうに思います。でもそれと今回は違うと思うんですよね。明らかに総理の独断で出てきたあの言動で始まり、チームがあったとは思えません。
改めて、なぜこうした発言をされたのかどうか、その真意についてお尋ねをしたいというふうに思います。尖閣の場合は我が国の固有の領土で、国内問題だと自負をしながら内外に説明し続けています。一方で、今回は、中国の場合は、台湾の問題というのは、国内問題だと逆に中国は思っているんですね。核心的利益の核心と言っている。ですから、尖閣の国有化によって生まれた摩擦よりも、影響は深刻ではないかと思っているんです。
ですから、改めて総理のご発言の真意というものをお聞かせいただきたいというふうに思いますし、改めて、岡田さんが質問したことをもう１回、私も繰り返してお伺いしたいと思うんですけども、中国が台湾を海上封鎖した場合、それが戦艦を使って、そして武力の行使を伴うものであれば、これはどう考えても、存立危機事態になりうるケースと答弁をされましたね。今申し上げたこのお話をされた真意と、改めて、改めて政府の公式見解をお伺いをしたいというふうに思います。
高市氏「予算算委員会を止められてしまう可能性、誠実に答えた」
高市首相――まず私の答弁でございますが、存立危機事態の認定、いかなる事態が存立危機事態に該当するかということについては、実際に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して判断するということ、これは繰り返し答弁をいたしております。これは平和安全法制成立当時の安倍総理のご答弁もそうでしたけれども、私も繰り返し述べてきたものでございます。
そして、じゃあなぜそういう答弁をしたかということなんですが、予算委員会でご質問をいただいて、今ほど申し上げた答弁を私はいたしました。その後で、質問者の方が我が党の麻生副総裁や、私の名前を挙げ、私の場合は前回、その前の２回前の総裁選挙のときにフジテレビの番組の中で橋下徹さんから、具体的に台湾有事などについて問われた。そのときに答えたことを申し述べられ、そして質問者の方から台湾有事に限定して、またシーレーンの封鎖ということにも言及されてのご質問がございました。
そのときに私も具体的なことに言及したいとは思いませんでしたけれども、こと、予算委員会でございます。ですから政府のこれまでの答弁をただもう一度、もう一度と繰り返すだけでは、場合によっては、これは予算委員会を止められてしまう可能性もあるということで、やはり国会議員、国会議員の皆様は全国民の代表でございます。具体的な事例を挙げて聞かれましたので、その範囲で私は誠実にお答えをしたつもりでございます。
ただ、政府の見解っていうのは、繰り返しますが、実際に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての状況を総合して判断するということ、これも何度もお答えをしております。台湾につきましては、これは非政府間の実務関係として維持をしているというものでございます。そしてまた、サンフランシスコ平和条約で我が国は台湾に関する全ての権利、権限を放棄しておりますので、台湾の法的地位や認定をする立場にはございません。
あくまでも聞かれたことに対して、言える範囲で答弁をさしていただきましたが、日本国政府の統一見解というものは、昨日、閣議決定をさせていただきましたが、先程来、答弁をした通りでございます。それ以上でもそれ以下でもございません。
野田氏「一線を超えることのないように」
野田氏――公明党の斉藤代表の質問主意書に対して閣議決定をされた文書を読ませていただきました。答弁、そしていま基本的な政府見解を改めて確認をさせていただきましたけども、やっぱりこれからも繰り返し、繰り返し、繰り返し総理を先頭に説明をしていかなければいけないだろうと思います。そこから一線を超えることのないようにしていただきたいと。ちょっと今超えそうな感じがあったので心配になりましたけども、それを超えることのないように繰り返し繰り返し、それは重層的に様々なレベルで説明をしていただきたいということを重ねて、これは要請をさせていただきたいというふうに思います。
経済政策、野田氏「マーケットが警鐘を鳴らしている」
次にですね、経済政策についてお尋ねをしたいと思いますけれども、先週の金曜日に21.3兆円という極めて規模の大きい経済対策を閣議決定をされました。規模ものすごく大きいんですよね。財政の裏づけとなる補正予算が、17.3兆円もあるんですよね。昨年が13.9兆円ということで、補整予算の規模もこれも相当に大きくなるということでありますけれども、大きければいいのかというと決してそうではなくて、マーケットが今警鐘を鳴らしてきてるというふうに私は受けとめています。
その一つがこれはですね、金利ですよね。債券安が進んでいます。今日が1.8％台に載ってますけれども、先週末はこれ1.8％台の半ばまでいってまして、17年半ぶりのこれは債券安、金利高という状況に置かれているんですけども、特に超長期債というのはこれは財政にとって一番敏感に反応するものでありますけれども、これは史上最高なんですよね。このように金利が上がり続けてきている。特に高市政権になってから上がり続けてきているということは、私は今回の経済対策を含めて、放漫財政に対する私は警鐘ではないかというふうに思いますけれども、このマーケットの警鐘について総理はどのように受け止められていらっしゃるのか、ご見解をお伺いしたいと思います。
高市氏「放漫財政というようなご指摘には決して当たらない」
高市首相――まず、そのマーケットの警鐘とおっしゃいますけれども、その国債、金利などにつきまして、私の立場から申し上げることはできません。これもう市場に与える影響があると思います。その上でございますけれども、放漫財政というようなご指摘には決して当たらない、そういう経済対策を組んだつもりでございます。私は割と柔軟で素直なのがいいところなんですけれども、予算委員会、この経済対策を組む前に予算委員会を衆参で開いていただきました。野党の皆様からいろいろなご意見いただきました。特に物価高対策、これじゃあ足りんのじゃないか、十分じゃないとかいろんなご意見いただいて、それもかなり取り込ませていただきました。
今とにかく国民の皆様が困ってらっしゃるのは物価高、これに対してしっかりと対応していかなきゃいけないということ、そしてもう一つはですね、やはり成長する経済を作らなきゃ財政は絶対に健全化しないと私は思っております。だからこそ危機管理投資というものを肝に据えました。
だってこれはやはり多くの方が心配している、例えば食料安全保障、世界的な気候不順が起きて食べるものが入ってこない、もしくは場合によってはどこかの経済的威圧によって肥料の原料が入ってこない可能性がある、こういったことに応えていくためにできるだけ国内でしっかりとこれを作っていける、また資源エネルギー安全保障、これもそうです。これだけ電力需要が大きくなってきている、そんな中でですね、しっかりと安定的にエネルギーも供給しなきゃいけないし、資源もそうです。資源もできるだけ調達先を多様化する、備蓄を進める。こういったことに加えてサイバーセキュリティですとか医療健康安全保障ですとか、それから昨日も地震がありましたけれども、国土の強靱化ですとか、やるべきことは物価高対策に加えてですね、今すぐ手をつけなきゃ間に合わない、そして日本が優れた技術を持ってるからこそ、これは早く市場に出してしっかりと稼いでいきたい。そういう思いから作りました。
結局、経済の財政の健全性という観点から言いますと、今年度の当初とそして今回まもなく補正予算案を提出させていただきますが、そこで発行する国債額は昨年度よりは低くなる見込みでございます。それからまたニュースでもご承知だと思いますが、片山大臣を担当としてそとくですとか補助金で無駄なものがないか、これを徹底的に検証する組織も立ち上げたところでございます。
また今回G２０に行ってまいりました。IMFを代表して専務理事がおいでになってました。総合経済対策取りまとめ、おめでとうという言葉の他にですね、詳細にこれを読んだけれども、財政上のリスクも手当されており安心しているというコメントもいただきました。同じくIMFが成長を損なうようなこの財政緊縮、要は財政再建というものはかえって財政の持続可能性を損なう、こういった見解もございます。私は何より大事にしているのは、財政の持続可能性でございます。これは債務残高対GDP比、これを下げていくということで、よくよく注意深く見ながら、また金利の状況なども見ながら、必ず両立をさせていく。でもまず成長させなければ絶対に財政は健全化しない、こう考えております。
野田氏「高市円安もマーケットの警鐘」
野田氏――私はちょっと見解異なりましてですね、対策３本柱です。物価高対策はこれ急務ですから、政治空白３か月をへて食卓を中心にですね、これはまさに食料インフレだという状況でありますので、これ早く手を講じなければならない、これは当然だと思うんですけれども、今お話されてましたね、危機管理投資、成長力投資、あるいは外交力等々ね、３本柱ほかあるんだけど、緊要性ないんですよ。
補正予算ってのは年度内に執行するというところに意味があって、緊要性ですから、緊急かつ必要があるかどうか。緊要性のないものがいっぱい入ってると私は思いますし、例えば端的に言うと防衛費、一挙に増額しようという話ですね。だけども2023年度も2024年度も予算として使いきれなかったじゃないですか。1000億以上余ってしまったにも関わらず、あえて補正予算で入れてくるということ。今まで補正予算は大きく膨らましてどうなったかっていうと、次の年度の当初予算に紛れ込んでいくということがほとんどだったんですね。効果の検証ができなくて基金みたいなものをいっぱい積んでしまってということを繰り返してきたと思うんですけども、今回もその恐れが十分あると私は思ってますし、それが今マーケットの警鐘に繋がってると思っています。
もう一つマーケットの警鐘ってのは、これ円安もあるんじゃないでしょうか。円安。為替の問題でありますけれども、これ対ドルで円相場見てみると、総理が総理就任した10月21日ですよね。それ以降ほぼ7円安くなってます。総裁になられたのは10月4日ですが、それ以降10円ほどやっぱり円安が進んでいます。今日も155円台かな。先週末が157円台ということで、明らかに、「高市円安」的な流れなんです。これは円安は明らかに物価高を助長していくというふうに思います。輸入物価が高くなれば、今の物価高にさらにこれにインフレが助長されるという状況なんですね。という状況もあると、この円安も含めてマーケットの警鐘として受け止めませんか。
高市氏「マーケットの動きを注視」
高市首相――まず為替の動向について私の立場で申し上げることはございません。その上でですね、やはりこのちゃんとしたファンダメンタルズ、これに基づいたものなのかどうか。そして投機的な動きもございましょう。様々な状況を見ながら日本国政府としては必要な手立てを講じてまいります。高市円安なのかどうかわかりませんけれども、しっかりそのマーケットの動きは国債、金利にしてもそして為替にしても、しっかりと注視をしてまいります。
野田氏「政治とカネ、団体献金の実態解明は」
野田氏――本当にこれ注意していただかなければいけないと思いますね。債券安に始まり、そして通貨安になり、そして株も安くなっていくというトリプル安ってのは、2022年のトラスショックがそうですね。債券安から始まってるんです。トラスショックってのは財源のない政策を打ち出したことによってマーケットの厳しいしっぺ返しを受けたということですね。私は総理はマーガレット・サッチャーを目指してるとおっしゃってるけど、リズ・トラスになることのないように十分にご注意をいただきたいというふうに思います。
で、もう一つどうしてもこれ政治改革触れなければいけないんですけども、私はですね、本会議でもヘンリー・ジェームズを尊敬していると申し上げました。腐敗防止法を作った19世紀の政治家でありますけれども、その原点に立ち返ると、今回の臨時国会における政治改革は、今、定数削減も急浮上してまいりましたけれども、去年からずっと議論してきて煮詰まってきた、これは私は政治とカネの問題に決着をつけることというふうに思っているんです。
そこで石破前総理のときに、私は8月4日に予算委員会で質問をいたしましてね、給付付き税額控除とガソリン税と、そしてもう一つ政治とカネの協議体を作りましょうと。政治とカネの協議をする上で、公明党と国民民主党が提案をしていた、いわゆる企業・団体献金の受け取り先を絞っていく、政党支部をやめていくというようなこれが一つの落としどころではないかという提案をしましたところ、その時、石破総理もその通りでございますという形で受け入れていただきました。
そしてその晩に、幹事長と政調会長に指示をして、自民党の政党支部の、いわゆる企業・団体献金の実態を解明するように指示をされたそうでありますけど、それ今どうなってますか。もうあれから4か月ぐらい経ちますけど、まだ調べてるんでしょうか。ぜひ、いつまでに回答していただけるかお答えをいただきたいと思います。
高市氏「政党のありよう、成り立ちが違う」
高市首相――まず先ほどトラスショックについておっしゃいましたけれども、経常収支の状況が日本とは全然違うということ、そして成長戦略なき減税というものは、ああいう事態に繋がりかねないということで、トラスショックが起こるような状況にはないと考えております。
それから政治とカネの話でございますけれども、まず支部の調査ですね。７７５７、とても多い支部でございます。自民党の事務局でしっかりと慎重に調査をしておりますが、本日、党として決定をいたしましたのは、収支報告書のオンライン提出をしない政党支部は企業・団体献金を受け取れないという案です。これは3月に自民党、公明党、国民民主党で合意したものでございます。
ですからこれから党本部が指定をします。この支部というのはちゃんとオンライン提出ができる支部かどうかということで、これはきちっと指定をいたします。それ以外の支部は企業・団体献金は受け取れないということでございます。
なお、企業・団体献金のあり方につきましては、これは自民党はどちらかと言えば草の根活動を支える事業者にも支えられていることが多うございます。労働組合に支えられている政党もありましょう。そしてまた、機関紙の発行収入などに支えられている政党もありましょう。それぞれにやはり、政党のありよう、成り立ちが違う、そういうことでございます。
野田氏「政党支部は受け取らないようにするのは前進」
野田氏――企業・団体献金の受け取り先として政党支部がなっている、それがどうなってるかの実態把握どうなっていますか。それを石破前総理は約束をされて、口頭でありますので引き継ぎされてると思いますが、いつまでにそれを結果出していただきますかと聞いたんですけども、そのお答えがなかったんですね。
いつまで、実態も把握できないような政党支部は、私は企業・団体献金など受け取るべきではないと改めて思います。その意味からもですね、先ほど公明党案、国民民主党案お話しました、まもなく法案として出てくるんだろうと思います。
政党支部は受け取らないようにするということは、私はこれは前進だと思ってまして、我々と維新は企業・団体献金の全面的な禁止を法案として提出をしていましたけども、これはお互いの合意のもとで、これはもう取り下げさせていただきたいということを今日の政治改革推進本部の役員会で我が党は決めました。
そして公明党、国民民主党案が出てきたならば、若干修正する箇所を要求するかもしれませんが、基本的には賛成して、これを国会で通したいと思っています。総理のご見解をお伺いいたします。
高市氏「そんなことよりも、定数の削減やりましょうよ」
高市首相――はい、あの支部の数、そして実情の調査を行っておりますけれども、それを御党にですね、お示しするという約束であるとは思っておりません。これは党内の議論でしっかりと役に立てるということで本日新たな決定をしたわけでございます。
そんなことよりもぜひ野田総理、定数の削減やりましょうよ。これは私の心残りでございます。安倍元総裁と野田総理が激論をしたこの党首討論の場所を私は覚えています。45という定数削減数を示されました。約1割というそういった数字も上がっておりました、５は小選挙区、40は比例ということでおっしゃってた。
でも0増5減はできたけれども、でも残りが約束が果たされてない。これはとっても申し訳なく思っております。定数の削減、賛成してください。やりましょう。