東浩紀「コロナ禍で『リベラル』な知識人は『監視社会』を肯定してしまった」 から続く
20代前半に「批評空間」でデビュー、2020年でゲンロン創業10年の節目を迎えた批評家の東浩紀さんは、大学院にいた頃、中小企業を経営するとは想像もしていなかったものの、「ぼくの場合は性に合っていたんだと思います」と話す。大学や既存のメディアを足場にするのではなく、創業した会社を拠点に発信する「知識人」の形を見つけるまでの歩みとは。聞き手は、近現代史研究者の辻田真佐憲さんです。（全2回の2回目／ #1 から続く）
◆ ◆ ◆
インテリが話す言葉を聞いても感心しない
――東さんは、少数のエリートと大多数をわけるのではなく、中間層のサラリーマン出身のような人たちのことを考えなければならないとずっとおっしゃっています。それは東さんご自身の出自とも関係しているんでしょうか。
東 それは大きく関係しています。ぼくは父親も母親も別に大学人ではないし、親戚にもいわゆる知識人はいません。戦後社会の中から出てきたごく普通の職業人ばかりです。左翼もいなかったので学生運動とも縁がなかった。一般的なサラリーマンの家で育ちました。
――出自と思想は、どこまで関係していると思いますか？
東 ひとによると思いますが、ぼくの場合、出自が関係しているのは、知識や思想というよりも身体的な感覚ではないかと思います。たとえばぼくは「話がわかりやすい」とよく言われますが、その理由はそもそもまわりに学者がいなかったことにある。ぼく自身、インテリが話す言葉を聞いても感心しない。「うちの親が聞いたらちんぷんかんぷんだな。彼らすら説得できないな」と思ってしまう。そういう意味で出自の影響を受けています。
――母方のおじいさまは、赤坂で内装業を営まれていたそうですね。その影響は大きく、子どものころは「祖父の世界しか大人の世界を知らなかった」とも書かれています（「ゲンロンと祖父」『 ゆるく考える 』収載）。
東 これはたまたまですが、いまのゲンロンの会社の規模は、直感的にうちのじいさんが赤坂でやっていた内装業とほぼ同じなんじゃないかと思います。こういう規模の中小企業をマネジメントし、色々な人たちと付き合っていくのが、ぼくの性に合っていたんでしょうね。
――ちょっと変わった質問になるかもしれませんけれども、「ゲンロンと祖父」を読んでいると、おじいさまには従軍経験があって、大陸で飛行機にも乗ったと。将校か何かをされていたんですか？
東 いや、一兵卒だと思います。どこかで彼が乗った飛行機のエンジンが止まったかなにかで落ちそうになり、荷物をどんどん落としていくんだけど、それでは足りないというので今度は下っ端が次から次へパラシュートで飛び降り、次はおれだという時奇跡のようにエンジンが動き出し復活したというのが、じいさんの好きな話でした。赤坂の一ツ木通りに近衛（歩兵）第3連隊があったんですが、じいさんの家はあのすぐ裏でした。
――じゃあTBSの裏手ですね。
東 そう。ぼくが子どもの頃、昭和50年代は近衛第3連隊の跡地ってまだ空き地だったんです。家の裏手からドーンと広い空き地があって、TBSの電波塔が見えた。ぼくはだまされて、それが東京タワーだと思い込んでいた。
アップリンク代表のパワハラ問題
――話を戻しますが、文化事業を行う中小企業といえば、映画配給会社のアップリンクの代表によるパワハラ問題が明るみに出て、話題になりました。
東 アップリンクについては報道でしか知りません。ハラスメントが注目を集めていますが、経営者としては労基法の問題も気にかかりますね。残業手当や深夜手当もなかったとか。
――ブラック企業を批判するリベラルな人が、自分の会社ではブラックな経営をしていたりする。そういう矛盾があるからこそ、東さんは、自分の会社ではちゃんとお金を出しているし、そこに社会的な意義があると以前おっしゃっていました。
東 うちは残業手当も深夜手当もつきます。ゲンロンは出勤時間が自由なんで、夜型の編集者とかじゃんじゃか深夜手当がつくんだけど、それも払ってます。だからこそ、逆にちゃんと採算を考える。
やりたいことが先にあって、お金がなく、結果として人件費を出せないというのはよく聞く話ですが、そうならないために法律はあるんだと思います。これはぼくの実感でも思うことで、きちんと給料を払っていると、全社員を集めて何時間も説教なんてことをやらなくなる。なぜかと言えば、そのぶん社員に時給が発生し、自分が損をするから。ハラスメントをなくすためには、「ハラスメントをしてはいけません」みたいな標語を掲げても限界があって、ハラスメントをするのが損であるような構造をつくるのが一番です。
高校・大学時代は『朝生』の最盛期
――東さんにとって、中小企業経営の原風景が赤坂の内装業にあったとすると、読書や哲学との関係ではどうでしょうか。731部隊を描いた『悪魔の飽食』を小学生で読まれたそうですが、子どもの頃に読んで影響を受けた本など気になります。
東 本を読みだしたのは早くて、小学校にあがるころはもうカッパ・ノベルスを読んでいました。小学校後半から惹かれ始めたのは小松左京です。ぼくがいまでも雑学に詳しかったり、科学ニュースが好きだったり、京都学派に関心があったりするのは全部小松左京の影響です。高校のころは新潮文庫の海外文学を端から端まで読んでいた時期があって、文学ならドストエフスキーやカミュとかを読んでいました。
――テレビも普通に見ていましたか？
東 ぼくの高校・大学時代は『朝まで生テレビ!』の最盛期でした。一時期は毎月のように見ていました。田原さんはもちろん、のちに舛添さんや西部さん、猪瀬さんらとお会いした時は、テレビで見ていた人たちなので感激しました。いまゲンロンカフェを経営していますが、論壇とはしゃべるところだというぼくの感覚のベースは『朝まで生テレビ!』が作ったように思います。
――ちなみに『朝生』に出ていた人たちの本って、当時読みましたか？
東 読みました。西部さんの本も読みましたし、とくに猪瀬さんの『ミカドの肖像』は面白かった。ぼくがいわゆるポストモダニストたちと大きく違うのは、ぼくの教養というか知識の背景が、『朝生』のような出版・放送ジャーナリズムによってかなり作られているところです。ポストモダン的な本も読んでいましたが、そうでないものもたくさん読んでいた。若いころは、乱雑に色々なものを読むって大事なことだと思います。
思想の中心はフランス語圏から英語圏に
――東さんにポストモダンのイメージを強く持つ人が多いかもしれませんが、これは93年に「批評空間」でデビューしたことが大きいでしょうか。
東 そうでしょうね。ただ、ぼくは出自的にはポストモダン系ということになるんだろうけど、そもそも関心のベースはかなり違うところにあるんです。大学院で表象文化論に行って、浅田彰さんや柄谷行人さんの雑誌でデビューしたのはたしかだけど、そもそも入学したのは東大文一です。教養学部時代（3・4年生時代）も科学史・科学哲学研究室だったんですね。文三に入学して、現代思想を目指す哲学青年というわけではまったくなかった。進振り（3・4年生への進学コースの選択）でも、科学史・科学哲学か国際政治学かを迷ったくらいです。
――国際政治学に行っていた可能性も。
東 ありました。そもそも文一のときは、佐藤誠三郎のゼミに入って『フォーリン・アフェアーズ』を英語で読んだりしてたんです。「英語」と「社会科学」の圧力というのは当時からすごくて、ぼくは90年代に大学院にいたんですが、それは英語圏が人文科学をすごい勢いで飲み込んでいった時期でもありました。たとえばミシェル・フーコーは、80年代までの日本ではどちらかというと文学研究や美術研究よりの歴史家だと思われていた。つまり『言葉と物』とか『これはパイプではない』が有名だった。ところが80年代後半くらいから「生権力」とか「統治性」といったフーコーの権力論が注目されるようになり、1991年に『フーコー・エフェクト』という本がアメリカで出版された。それがきっかけになって、翌92年に日本でも「現代思想」で特集「フーコーのアメリカ」が出た。そこらあたりから一気にフーコー理解が変わったんです。そしてそれは同時に、思想の中心がフランス語圏から英語圏に変わる時代でもあった。
――フーコーは今ではすっかり「権力論の人」ですから、意外ですね。
東 ぼくが専門としていたジャック・デリダもそうでした。デリダはそもそも英語圏で講演を活発に行うようになり、90年代に入ると『法の力』や『マルクスの亡霊たち』といった主要なテキストがまず英語で出版されるようになる。ただぼく自身は、みなが英語だというのを、学問が単純化し画一化していくプロセスだと冷ややかに見ていました。とはいえ、これはぼくがそもそもアメリカのコロンビア大学の大学院入学に失敗したから言っているのかもしれない。もしあの時留学に成功していたら、かなり違った人生になったでしょう。いずれにせよ、当時はすでに「これから知識人として生きていくためには英語でやるしかない」という圧はかなり大きなものとしてあって、だからぼくも留学を真剣に考えたわけです。
アメリカルートがなくなり、『動物化するポストモダン』へ
――途中でアメリカルートみたいなものがなくなったと。
東 そういうことですね。ただ、ぼくはかなり本気で準備を進めていたんですよ。英語の家庭教師も探して……というか、柄谷さんのもとに来ていた泉鏡花を専門にしている研究者の方に日本語を教えて、代わりに英語を教わるということをやっていました。今から思えばかなりディープな授業ですね（笑）。
それを1～2年ほどやっていました。今でも少しだけ英語を話せるのはその時のおかげです。またGREという大学院入学統一試験やTOEFLも受験していました。ただ、ばかげた話なんですけど、そのころ日本ではオウム真理教事件が起きたり、「エヴァンゲリオン」が流行し始めたりしていて、「日本のサブカルのほうが熱いのかな」といった迷いもあったんですよね。そうしたら落第通知が来たので、まあ天の声かなと……。
――ああ、そういうふうに『 動物化するポストモダン 』につながっていくんですか。
東 そうですね。そしてめぐりめぐってこうなった。その頃はまさか将来、中小企業の経営をしているとは想像もしていなかったですけど。
――ゲンロンの刊行物では、キリル文字やタイ文字がそのまま使われていたりしますね。あえてラテン・アルファベットに直したりせず。校正がたいへんだと思うのですが、そういうこだわりは、90年代からの英語圏の隆盛を経験したことと関係していると思いますか。
東 そうかもしれません。英語に翻訳する過程で、色々なものが失われるという感覚はすごくある。たとえば『隠喩としての建築』は、柄谷さんの本では初期に英語になった本です。MIT Pressから『Architecture as Metaphor』というタイトルで出版されているんだけど、学生時代に手に取ったとき、英語だと柄谷さんの議論はこれほど薄っぺらく見えるものかと愕然としました。段落が短くて注がない。英語ではそれだけで、エッセイにしか見えず、学問的価値がない印象になってしまう。日本語での「批評」の良さがまったく消えてしまうんです。変な話ですけど。
だから最近はアジアについて考えていますね。日本というよりもアジアです。アジアでは、知識人と大衆の分割が欧米とは異なっている。たとえば、国家の庇護のもとに大学という特別な空間があり、その中で知識人が議論して公共をつくるというのが近代ヨーロッパの「知のモデル」だったとすると、アジアではそもそもそういう前提がない。日本の「批評」はそのなかでつくられたものなので、欧米には馴染まない。海外でぼくの熱心な読者がいるのも、欧米ではなく韓国や中国です。
「流行りものを追いかけている思想家」
――今年は、ちょうどゲンロン10周年で、東さん自身は来年で50になられますよね。振り返ってみて、よく思想家の研究で前期、中期、後期みたいな切り分け方をしますけれども、ご自身では人生のなかで転換期というのはありましたか。
東 転換期と言ったら、まず柄谷さんに出会って「批評空間」に「ソルジェニーツィン試論」を発表した93年ですね。で、次は『存在論的、郵便的―ジャック・デリダについて』を書いた98年。それは結婚の年でもあります。次は娘が生まれた2005年。ぼくにとって、子どもが生まれたというのは、社会とは何かについて考えるようになったということでもありました。
たとえばぼくは、それまで街中の小さな公園がなぜあるのか考えていなかった。ところが子育てをすると公園の重要性がよくわかる。公共空間、とりわけ物理的な社会空間に関心をもつようになりました。そういう経験があるからこそ、今回のコロナ禍でも、「ステイホーム、うまくいかないんじゃない？」「すべてオンラインで代替できるわけがないんじゃない？」とぱっと思うことができる。最後の転換がゲンロン創業の2010年といった感じですかね。
――印象に残っている論壇人、文化人との交流をあげるとするならば、いかがでしょうか。
東 そうですね……。今思いついたのは、評論家の山崎正和さんのことです。20年以上前にサントリー学芸賞を取ったあと、何度かお会いしたことがあります。その頃の山崎先生はまだお元気で、「君はデリダというのをやっているんだって？」と尋ねられた。まだ若かったぼくが「はい。デリダはこうでこうで」と説明したら、たしかヘーゲルだと思うんだけど、「それはつまりヘーゲルの言葉で言うとこういうこと？」みたいにぱっと翻訳されたんですね。それはとても正しい要約で、率直にすごいと思いました。ヘーゲルやカントを読んでいる人は哲学の軸がしっかりしていて、ポストモダンの思想が来ても自分の言葉で翻訳できる。それに対してぼくやそれ以下の世代は、「交通」とか「他者」とか「差異」とか、新しい言葉を上滑りさせていてダメだなと。昔の人たちの教養はいいものだと思いましたね。
そもそも、当たり前ですけど、哲学というのは浮世離れしているものなんです。リアルタイムに最先端についていく仕事じゃないんですよ。
――東さんは現代思想が専門なので、そういう誤解を受けたことは多いんじゃないですか？ つまり、流行りものを追いかけている思想家だと。
東 常にそうです。今でもそういうことを言われます。
両側から叩かれて炎上しても、中間を行く理由
――東さんのお話を伺っていると、第三の道といいますか、単なる保守やリベラルではないし、単なるナショナリズムやグローバリズムでもない。中間をとることが大切だということを一貫しておっしゃっているように思います。ただ、これは実践するのはとても難しい。両側から叩かれて炎上することもある。それでもあえて中間を行くのは、なぜでしょうか。
東 うちの会社が運営している「ゲンロン友の会」の職業欄を見ると、編集者や教育関係者が3割くらいですが、同じくらいIT系の企業の方やエンジニアもいます。また、イベント会場に来ている人たちを見ていると、むろん直接イデオロギーを聞いたわけではないですが、政権支持とまではいかなくても、保守系の方も半分近くという印象です。ゲンロンという会社をやるようになってから、ぼくを支えている人たちはいろいろな意味で「半々」なんだと思うようになりました。だから、ぼくも中間のポジションにならざるを得ない。
それはつまり、ぼくが生活者であるということだとも思うんです。生活していたら、当たり前ですけど色々な人たちと付き合わなければならない。同じように、ゲンロンをやっていると、色々な業種の方とお付き合いをしなければならないし、お客さんにも色々な職業や政治信条の人がいる。みなさん何かしらの形でゲンロンに関わっているのであり、まずはそれを尊重しなければ生活もビジネスも立ち行かない。むろん、そういう中でぼくも政治的な情報発信をしなければいけない時もあるわけだから、そのときは極端なことを言う勇気ももたなきゃいけない。けれど、自分の「陣営」のためにSNSで次から次へと話題に食いついて、左翼っぽいことを言ったり、右翼っぽいことを言ったりすることはできない気がするんですよね。
――ゲンロンのお客さんにはIT系が多いんですね。GLOCOM（国際大学グローバル・コミュニケーション・センター）で情報社会論などを論じられていた時代の読者が、ずっと継続してついてきているということなんでしょうか。
東 そうだと思いますね。ぼくのお客さんにはいくつかのルートがあって、いわゆるポストモダン系・現代思想系の人は、ぼくの感覚では2割くらいだと思います。そしてけっこうなボリュームゾーンとしてオタク系がいて、オタク系とIT系は重なっているのであわせて4割くらいかな。そして残り4割を、文学から入る人、『朝生』から来た人、社会思想に関心のある人などが分け合っている感じ。
アジアで知識人として生きるとは
――最後に、今後の展望といいますか、追求していきたいテーマや行きたい場所があれば教えてください。
東 取材先として今どこに、というのはまだ思いついていません。仕事にならないことでいえば、暇があったら、諸子百家、東洋思想誕生の地をめぐる旅に行きたいと思っています。孔子廟とか。
さきほどもいいましたが、ぼくは「知識人」のモデルに興味があるんです。ヨーロッパ哲学を学んだので、ソクラテスのことはそれなりに分かる。でもアジアにおける知識人のモデルは、ぼく自身アジア人だというのに、いまひとつわかっていない。だからいつかは孔子について考えないといけない。
――諸子百家だと政治とのつながりが強いですよね。自分の思想を採用してくれと訴えに行ったり。
東 そうだと思います。ソクラテスだって政治に無関係じゃないですが、ただやはり脱公共的・脱ポリス的ではある。ソクラテス的な哲学者のありかた、のちにそこにキリストも重なってくるわけですが、ヨーロッパでは哲学的な知というのは原理的に公共の外にあるものだと考えられている。わかりやすくいえば、キリストも殺されているし、ソクラテスも殺されているわけです。でも、孔子は殺されていないどころか、子孫はいまでも10万人いるといわれ、墓場の森は世界遺産なわけじゃないですか。両者は全然違うタイプの哲学のかたちですよね。
――考えてみれば、ソクラテスにしても、プラトンを読んでいると立派な人だったということになっていますけれども、アリストパネスの『雲』を読むと新興宗教の教祖みたいに描かれていたりします。
東 ソクラテスは基本的に、カルトで危険だからといって殺されたひとです。
――それにしても、最後に大胆な東西比較のお話をいただきました。これこそ、自由な批評家の本領発揮だとあらためて思います。
東 知識人のモデルというのは、権力がどう機能するかということとも関係している。アジアにおいては、知と権力の結びつき方がヨーロッパやアメリカと異なっている。でもそれがどう違うのかは分析されていないし、住んでいるぼくたち自身も自覚していない。だから日本でも、リベラルの知識人はずっと空回りして苛立ち続けている。「アジアで知識人として生きることとはいったいどういうことだろうか」。それがゆくゆくはぼくのテーマになっていくのかなと思っています。
写真＝末永裕樹／文藝春秋
あずま・ひろき／1971年東京生まれ。批評家・作家。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了（学術博士）。ゲンロン創業者。専門は哲学、表象文化論、情報社会論。1993年に批評家としてデビュー、東京工業大学特任教授、早稲田大学教授など歴任のうえ現職。著書に『 動物化するポストモダン 』『 一般意志2.0 』『 ゲンロン0 観光客の哲学 』『 テーマパーク化する地球 』ほか多数。近著に『 哲学の誤配 』『 新対話篇 』がある。
（辻田 真佐憲）